そもそも総研 書き起こしそもそも総研「そもそも“平和憲法”を守るために憲法を変えるという選択肢はないのか?」(2015年3月5日放送)
「日本はなぜ、『基地』と『原発』を止められないのか」著者 矢部宏治氏とのインタビュー 日本国憲法はあるけども機能していない。一番わかりやすいのは沖縄。普天間基地の米軍ヘリコプターは島の上を飛び回っているけど、唯一アメリカ人の住宅の上は、落ちたら危険だという理由で飛ばない。沖縄に住むアメリカ人はアメリカ合衆国憲法によって人権が守られているが、沖縄に住む日本人は日本国憲法によってその人権は守られていないということ。それは別に沖縄だけの問題でもない。憲法が私たちの生活を守る“最後の防波堤„のはず。国が横暴なことをしたときに市民を守るのが憲法だが、それが対米関係の安全保障について日本国憲法は機能していない。今日本人が政権を選択してもやりたいことができない現状がある。それは米軍と日本の官僚が月2回会議をするという日米合同委員会というものによる決定事項が、日本の政治家や憲法の決定したことを超えるから。日米合同委員会とは、日本の省庁から選ばれた官僚と在日アメリカ人のトップらが、日米地位協定実施に関する協議を行う組織。 〔日本側代表〕 〔アメリカ側代表〕 外務省北米局長 在日米軍司令部副司令官 (代表代理) (代表代理) 法務省大臣官房長 在日大使館公使 農林水産省経営局長 在日米軍司令部第五部長 防衛省地方協力局長 在日米軍陸軍司令部参謀長 外務省北米局参事官 在日米軍空軍司令部副司令官 財務省大臣官房審議官 在日米軍海軍司令部参謀長 在日米軍海兵隊基地司令部参謀長 この委員会に属した官僚はその後出世する例が多い。米軍が起こした事故や事件に対する定められた判決を指示するマニュアルが最高裁にも検察にもある。それに従って日本の法システムを運営しているという事実が資料的に証明されている。 - この組織の決定は日本の最高権力者の意思をも超える。2009年自民党からの政権交代を実現し、総理大臣となった鳩山由紀夫氏は日米合同委員会が決めたことを覆すことに関する官僚たちの抵抗を目の当たりにしたと振り返る。 鳩山由紀夫氏は、国民の指示のもとで、県民の悲願である普天間基地の県外移設、国外移設ができるのではないかという期待感を持っていた。そのことに関して官僚のが思い通りに動いてくれず、その当時はアメリカはやはり相当強硬なのだなと思っていたと言う。しかしその考えは実は違っていた。ある意味で日本はまだ占領下の状態とほとんど変わっておらず、日米合同委員会の存在を民主党政権になった時、一切知らされなかったそう。 2010年4月6日、官邸の中で防衛省から二人外務省から二人内閣官房から二人と鳩山氏とで鹿児島県の徳之島を普天間基地移設先の案についての会合を秘密裏に行った。表に出れば必ず抵抗にあい潰されるため、この集まりのメンバーだけは表に出さないでやると意見は一致した。しかしその会合の内容が翌日の朝日新聞の夕刊に報道されいて、会合の誰かがリークしていた。そのときに、誰を信じてやればよいのだと、実際、作業部会というのは官僚同士がやるのに、それが信じられないとなればいったい最低でも県外というのが実現できるのかと、大変強い失望を感じたと言う。日米安保に関しては国のトップである総理大臣の方針も及ばないことがあるという現実がある。 - ではどうすれば変えられるのか。根本的に、米軍が日本にあるから日米合同委員会というものが存在するため、米軍が日本から撤退することが必要になる。しかしその場合、日本から戦力が一切存在しなくなるということは、国民的合意は得られないと考えられるため、そこで憲法を変える必要が出てくる。米軍のいなくなった空白に、専守防衛の最低限の防衛力は持つということになったら憲法を変えざるを得ないということ。現実に自衛隊がもうすでにあるが、逆にそれを絶対に拡大解釈できないようなかたちにするための改憲もある。憲法の本質に立ち戻って、原発の問題、基地の問題、それから戦争の問題、これらの問題を食い止めるためにもう一度憲法というものを機能させないといけない。
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「圧殺の海」を観て2月10日に『圧殺の海』という、辺野古の基地に反対する方々の反対運動を収めたドキュメンタリー映画を観てきました。
辺野古の海の埋め立てるための資材を搬入する際、キャンプシュワブゲートから大きなトラックが入り、それを体を張って阻止しようとしたという話は辺野古へ行ったときによく聞きました。けれども、映像で観るものは全く違って、それは怒りであり、この自然を守りたいという必死の叫びであり、基地を後の世代に残したくないという想いであり、争いの苦しみを繰り返さないという悲しみでした。 海上保安庁の隊員が辺野古ブルーを確保するとき、力づくでした。大人一人を数人で持ち上げたりするとき、多くの方はある程度力に制限をかけると思います。でも海保の場合は私が映像を観た感じでは、あるだけの力を解放し、確保という優しい表現より雁字搦め(がんじがらめ)に縛り上げるといったほうが適切ではないかと感じました。海に飛び込んで悪い奴を捕まえられるように鍛え上げられた体は、いま何を傷つけているのか、もう取り返しのつかないことになるということに気付いてほしいです。 警察も県民に顔を向けて、その先へは行かせないように押し込みます。若い者、年寄り、女性、男性関係なく力で制圧します。80代の女性は機動隊が出てきた際に転び頭部を強打し出血しました。その時その場にいてこの件の当事者であった防衛庁の役員は、だから言っただろうというような事をぶつくさ面倒くさそうに言い背を向けて立ち去りました。あんたは何様なんだよと腹が立ちました。『殺人鉄板』とゲート前の方々が呼ぶ、なみなみの鉄のとても分厚い板が第一ゲート前に敷かれました。鉄板のなみが盛り上がる角の端は凶器でした。機動隊と揉み合いになった時怪我をしてきたのはいつも、抗議をしているお年寄りの女性の方々でした。力が弱い彼らは機動隊に少し押されると先ほどのように簡単に倒れてしまうのです。鉄板が敷かれた後、また誰かが転んでそこで頭を打ったら、顔が当たったら、と考えると鳥肌が立ちました。ゲート前の方々は自分の身を守るために『殺人鉄板』の上にベニヤ板を敷くことにしましたが、それも警察によって排除されてしました。もう怪我をさせたいとしか。その後、この第一ゲートは新ゲートが出来てから半封鎖という形になり、白いじゃばらの門が鉄板の前に置かれました。今現在(2015年2月17日)もこのような形で、歩道に飛び出している状態です。第一ゲートの内側(鉄板が置かれているところ)の両サイドには機動隊のバスが停められ、門がたくさん開かないように工夫されるのですが、『殺人鉄板』の上にベニヤ板を乗せてバスを停車させるのです。バスのタイヤが怪我しないようにするんです。一体彼らはゲート前の人たちをなんだと思っているんでしょうか。 警察や海保は一体何を守るために存在するのかわからなくなりました。間違っているものを囲い取り締まるべきなのに、それは間違っていると指摘したものを囲って取り締まる、ほんとうに無能です。自分が何をやっているのかわかっているのでしょうか。なぜ彼らはその職に就いたのでしょうか。なぜ政府はこんなにもたくさんの命を傷つけて、国民同士を対立させて警察や海保の存在意義を捨ててまでも基地建設を遂行させるのでしょうか。 辺野古についてなにも知らない、聞いたことはあるけどよくわかんない、知ってるけどどうしたらいいかわからない、そんなひとはたくさんいます。だから安心するのはおかしいです。この問題は自分がマジョリティーだから大丈夫とかではありません。あなたが今のマジョリティーであることが辺野古、沖縄、そして日本を破滅させます。あなたが生きているうちにそうならないとか誰が言いましたか。あなたは何を信じて生きていますか。まずは現実を知ってほしい。疑問に思うのなら誰かに聞く、自分で調べる、そして考えてください。今あなたになにができますか。事は知ることから始まり、行動で変わります。 『圧殺の海』是非観てください。まずは知ることです。 wako そもそも総研 文字起こし今朝、テレビ朝日で辺野古が取り上げられていたので、一部分だけ文字起こしをしました。 2月12日そもそも総研「そもそも“日本の民主主義”と“沖縄の民意”は相いれないの?」 https://www.youtube.com/watch?v=czk61HM7I0s .................................................................................................................................................................. 玉川徹さん「そもそも日本の民主主義と沖縄の民意は相容れないのか、いうテーマなんですけど、今ずっと辺野古で衝突が続いている状態なんです。いろんな大きなニュースがあったんであんまり出てない部分もありますけど、私は気になっていたんで今回も取材してみました。」 ① 沖縄の民意は示された。去年の選挙で多くの県民が辺野古の基地に対して反対の意を示したことが明らかになった。⇔しかし工事は今も粛粛と進められている - 去年1月 名護市長選 - 9月 名護市議選 - 11月 沖縄知事選 - 12月 衆院選小選挙区 全て辺野古反対派が当選 ② 当選した翁長知事は総理・官房長官に会いたいと申し入れをし六度上京している。⇔未だに総理・官房長官に会えていない。 ③ 抗議活動をしている人はどんなひとなのだろうか。特別な方なのか。→結構普通の方がほとんど。普通の市民。 - 基地があれば一番初めに攻撃されますよ、沖縄が。 - 沖縄県民が”造ってください”と”よろしいですよ”というふうにしてとして認めた基地はひとつもない。 - 仲井間知事が「基地を作ってもいいですよ」と誤ったメッセージを全世界にはっしんしたわけですよ。それが許せない。 - 私たちの民意が反映されないということは、民主主義が圧殺されてるわけでしょ。民意を聞かないで、ある人たちの利益のために今の政治が動いてる思う。 ④ 抗議活動は海の上でも行われている。海上のカヌーと海上保安庁を撮ったドキュメンタリー映画があります。 映画「圧殺の海」の共同監督、影山あさ子さん、彼女が抗議行動を撮影している時に起きた出来事が先月国会で取り上げられました。 「影山あさ子さんが抗議戦に情勢し会場作業の要素を撮影していました。そこに海上保安官が乗り込んできてカゲヤマさんに馬乗りになって左足で押さえつけてカゲヤマさんのカメラに手を伸ばして必要に奪おうとしています。これは明らかに乱暴なんですね。過剰警備、乱暴な警備なんじゃないですかこれは。」 実際にどんなことがあったのか影山さんに聞きました。 影山さん「乗ってきた保安官にカメラを向けたら手で一回バンと叩(はた)かれて、ライフジャケットを手で掴まれてグッと引っ張られるような格好で座らされて、その際に馬乗りの状態で取り押さえられた。」 これについて海上保安庁を監督する大田国交大臣は国会で、 「写真の見方であるであろうと私は思います。あくまで、動揺する小型船にいた女性の身体を保持するということが、このお写真の行為であるという報告を受けております。」 玉川徹さん「安全確保のためにやっているんだっていうようなことを海上保安庁は言っているんですけれども、」 影「安全のためであるというなら、やり方が違いますし、ましてや人の上に足を置くというような行為じゃ全て許されるような状態とは思いません。カヌーの人たちは全治一週間二週間、あるいは肋骨が折られるとか、頚椎捻挫とかですね、いくつもそんな出来事があって、私が見ていたことで言えばカヌーのパドルを遠くへ投げると。」 海上保安庁の職員がカヌーからパドルを取り、海に放り投げているように見えます。 影「パドルがなければカヌーはどこにも行けませんから、それはほんとうに海の安全を守る立場でそういうことをやってはいけない。」 ……………………………………………… 辺野古には沖縄選出の国会議員も度々足を運んでいます。 議員「沖縄って言うとどちらかといえば観光地のイメージだったり、あるいは文化や文化の言葉のイメージだったりするんですね。ですから、そこにまさかこれだけの基地が置かれているという事実そのものがわからないという方が多いんだと思います。しかしそれがいざ政府側になると明らかにそれはわかっていてやっていることですから、そこの地域に押し込んでおけというような明らかな差別だということがはっきりするわけです。 このまま沖縄の民意が無視され続ければ、その先になにが待っているのでしょうか。もともと自民党の沖縄県議会委員であったにも関わらず、昨年末の衆院選では無所属として移設反対を訴え当選した仲里議員は、「行き着く先はやはり独立。」 現職国会議員から飛び出した沖縄独立、その真意とは。 玉「古巣である自民党のトップが沖縄でいろいろな民意が出ているけれども、いやいや粛粛とやるんだと言ってけが人も出てる状況、これはどういうふうに見ていますか。」 仲里議員「県民としては成す術はないですね。流血を覚悟で殴り合いになるとかいうふうはとこまで行くんじゃないかな、それを非常に心配しているんですよ。」 玉「このままいくとどうなるんだろうと思うんですが」 仲「特例型沖縄単独州を実現する県議会OBの会っていうのを作ってるんです。」 玉「県じゃなくて単独州、それはどういうものですか、どの程度の権限を考えてるんですか」 仲「行政権限として、外交と防衛を除く全てをやっぱり地元でやると。」 玉「ほぼ独立に近いですね。」 仲「近いです。行き着く先はやっぱり独立というふうに今の状況からするとそこまで行くんじゃないかな。」 ……………………………………………… 玉「まあ、一部にはもともとあったんですけども、もともと仲里さん自民党ですからね、の方が一度引退してるんだけども、もう一回議員になってっていうふうな形でそういう方が今このようなことを仰ってるというふうな状況。 それから、海上保安庁に聞いてみました。こちらの馬乗りの写真で、私はほかに実は回っていたカメラの画像を見たんですが、完全に下に向いちゃっててこれを検証できるような状態ではなかったけれど、『痛い痛い』という音だけは随分入ってました。で、この女性がこのように馬乗りにされた件ですけどって聞きましたら、 『馬乗りになったという報告は受けていない、海保としては制限区域内外に関わらず、安全確保のために必要な措置を行う』 と、つまりこれは安全確保のために行っているというのが海保の主張ですね。で、 『馬乗りに見えるかもしれないが、海中に転落しないように全身を使って安全確保しただけだ』 と主張をしています。もうひとつ、パドルを使って前に進むこのカヌーはパドルがないと動力がないのでただの浮いてる船になっちゃうわけなんですよ、そのパドルを横にポンと投げられてしまったと、これは危ないんじゃないかと、海保は安全を安全をってさっきも言ってましたけども、この件については 『一時的にパドルを預かって、安全は場所に移動させたというふうな映像だ』 と言っているんですけど、 『のちに返却している、一連の流れで投げ捨てたといった事実はない』 というふうに海保のほうは言っています。」 「映像が残ってないので、あいまいなとこがおおすぎてよくわからないですね。もっとみんなで見張んなきゃいけないですね。」 玉「それと独立の話は前からあるんですけど、県内で世論調査をして独立がいいと行っている人が多いわけじゃないですよ。ないんですけど、先々のことを考えてくると、そういうふうなことまで意識の中に昇ってくると仲里議員は仰っているんですけどね。」 「取材されたように、普通の市民の方々が活動をせざるを得なくてしてるわけじゃないですか。沖縄県民の方々ってこの活動を通してたぶんこれまで自分たちの意見を民意として扱われたことってないんだと思うんです。選挙であれだけ結果を残しているにも関わらず、じゃあどうやっていつなにをして主張すれば民意扱いされるのかなというところには、物凄い不信感をお持ちになってることがよくわかりますよね。」 「完全に差別されてますね。」 ……………………………………………… 玉「で、次にですね、このような状況、民主主義に対してこのお二人に伺いました。元外務官僚の宮家さん、それと元防衛官僚の柳沢さんです。はたしてこういうふうな状況はいいんですかと。」 玉「三宅さんは今現在でも普天間の危険状況ということのベストの案は辺野古だと言われてますか。」 宮家氏「私はそう思います。」 玉「何回かの選挙で辺野古への基地建設への反対っていう意志が示されているわけですよね。民主主義の問題としての沖縄の民意をきかないというふうなことはどうのように思われますか。」 宮「今政府が何をしているかといえばそれは当然すでに決断が下された状態について、法律に従って粛粛と実行している。これは政府として当然のことだと思うんですね。それと同時に政府とはべつに沖縄の方で政治環境が変わった、そして新しい知事さんが出てきた。これは現実ですから、しかしこれは行政という問題というよりはね、政治レベルでやはり解決すべき問題だし、その時に必要なことはだいたい多数の最大降伏のための施策と、それからその中で少数派の利益をどのように確保するかというこのバランスの問題だと。」 政治の問題といえば日米関係も政治の問題です。アメリカの知日班から、今までの辺野古案を見直す発言も出てきています。元アメリカ国務副長官のアーミテージ氏は 『長く待っても辺野古に関しては肯定的な結果が出るとは思えず、プランBを持つべきだ』 と発言。元国防次官補のジョセフナイ氏は去年の沖縄県知事選の後 『米軍基地の七割が沖縄に集中せる現状は基地の脆弱性に繋がり辺野古移設は長期的な解決策にならない』 と発言しています。このことについては、 宮「なぜその今仰ったお二人のような名前だけを挙げられるんですかね。彼らはもうとっくに政府から離れている人です。我々が今話し合ってるのはアメリカ政府であってそして国防省である。そしてそのような関係でいろんな議論の積み重ねをしてくるわけですから。」 玉「なぜこの二人の名前を挙げたかというと、もともとは辺野古しかないと言ってた二人で、それが最近になって変わってる。やっぱ沖縄でこれだけ反対がある中で、その米軍がそれでもそこに強行して基地を作るっていうことが、そこでアメリカ軍がほんとうにやっていくにあたって、プラスになるんだろうかというふうな疑問なんじゃないかと思うんですね。彼らの立場がどうであれ、そこはある種頷ける部分もあるんですけど」 宮「それは頷けないですね。全く一貫していないじゃないですか。もしそのことを今おっしゃるんであればその時点でそれをされればいい。しかし軍事の観点から見た場合に果たしてあの航空施設(?)を別のとこに持ってった時にオペレーションとして機能するか、私は機能しないと思いますよ。それができるほど軍事技術の進展はまだありません。」 一方で宮家氏とは反対の見方もあります。元防衛官僚の柳沢氏は、 柳沢氏「アメリカの中では、兼ねて辺野古を推してた人たちも県民の抵抗があって敵意に囲まれるような状況で駐留するってのは、もうむしろアメリカにとっても日米同盟にとっても非常に大きなアキレス腱になる、そういう認識を持っている人が随分増えてきています。やはり地元から受け入れられない、歓迎されない基地ってのは基本的には存続し得ないってことですね。場所の問題は技術的になんとかカバーする余地はあるけれど、政治的なその住民の敵意というのはカバーしきれないですからね。どちらを重視するかということを政治的にちゃんと考えれば自ずと答えは見えてるはずなんだけれど、そこに目を向けようとしていない。」 辺野古案はアメリカにとっても絶対ではないと柳沢氏は言います。では事態が一向に変わらないのはなぜでしょうか。 柳「端的に言えば、面倒くさいってことでしょうね。 … 日本政府は総理大臣が変わる度に、辺野古にやりますと約束してるわけですから、日本政府がやっぱりダメですと、違う案を考えますというならば、それはアメリカは協議を受けると思います。言わないだけ。なぜ言わないか、ひとつ一番大きな理由は、いままでとの整合性が説明がつかないとかね、まあもっともっと端的に言えば面倒くさいってことですよ。」 玉「その政府、というか防衛省、外務省が面倒くさいっていうこと。」 柳「アメリカの政府にとってもね、そりゃ海兵隊を説得するって大変なことですから、それは官僚的にはものすごく面倒くさいこと。だからそこは政治が面倒くさくてもやるんだ、というそういう意志を貫かなければこの問題は動かない。」 これに対して宮家氏は、 宮「あれだけの議論の結果、ほかに探すのはなかなか難しいよという意味でなら理解できるけれど、思考を放棄したもしくは検討を放棄したような形であそこに執着しているんだというようなことを言う方がいるんであるならば、恐らく交渉を直接やったことがない方か、もしくは責任のない方だと思います。」 ……………………………………………… 玉「二人の官僚、外務官僚と防衛官僚の違いもちょとあるのかなと私なんかに思えたんですけども…。」 ……………………………………………… 玉「翁長知事と面会していないことについて総理はこういうふうに仰っています。 『内閣改造や衆議院選などがあり、そういう機会がなかった。今までもしっかりと政府としては対応している。』 まあ、担当大臣が会ってるということですよね。 『今後、翁長知事やスタッフと信頼関係が生まれていく中において対応していく。』 逆に言うと信頼関係が生まれないとどうなるんだろうなと私は思ったりするんですけども、いかがですかね。」 「信頼関係を作ろうと思ってらっしゃるようなふうには見えないのは…情報がなさすぎるのかな、前向きに会ってひとつひとつむしよう(?)というような感じには全然見えてこないですね。」 「政府は講義してる一般の方々に向いてるのは、アメリカに向いてるのか、どっちなんですかね。」 玉「はっきり言っていいんですかね。私の感覚からすれば、今起きてること、今取材したことから言えば、アメリカに向いてますよねそりゃあ。」 .................................................................................................................................................................. 2月12日そもそも総研「そもそも“日本の民主主義”と“沖縄の民意”は相いれないの?」 https://www.youtube.com/watch?v=czk61HM7I0s 過去の「そもそも総研」も動画でアップされているので気になる方はリンクからご覧下さい。 http://www.at-douga.com/?tag=%E3%81%9D%E3%82%82%E3%81%9D%E3%82%82%E7%B7%8F%E7%A0%94 wako |
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